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昨天推送了我对陈列平教授专访的上篇（点击这里阅读），大家都感受到了陈教授作为科学家的严谨和通透；今天送出下篇，听他讲讲关于免疫系统的那些事儿。
关于增强免疫力
B:您最近提出的一个概念叫“免疫正常化”，我觉得除了对学术领域，对大众也挺有意义。因为咱们中国人特别喜欢增强自己的免疫力，从“免疫正常化“的逻辑上讲，是不是说明并非每个人都需要提高免疫力？通过一些方法提高免疫力，会不会起副作用？
C:这个对你做科普可能很有用。我认为，一个正常人是不需要增强免疫力的！
我也见到很多广告，说某某东西能增强免疫力。但它们几乎肯定没用，因为机体有很强的调节机制，即使你把它提高到一定程度，很快它就会调节回来。
我是不相信任何保健品能增强免疫力的。我平时也是不吃任何保健品的，如果有人来问，我都是表示反对的，实在没必要。正常的饮食，好的空气环境，加上锻炼身体，这些可能占了影响健康因素的99%。由于机体强大的调节功能，号称能增强免疫力的东西，要不就不会增强，要不就增强了也没什么用。
而且增强免疫反应有可能产生疾病，是很糟糕的事，只要保持正常就好。保健品最早期的概念，是机体可能缺乏某些东西，那就把它补上。但是如果已经是正常水平，你还给补更多，不见得有好的效果。
B:这点确实很重要，请您展开谈谈免疫系统太强会有什么问题？
C：我上课经常考学生的题目之一就是，免疫系统到底有哪些特征？
主要有三条，第一条是特异性，免疫系统的识别具有特异性，包括抗体，T细胞受体等；第二是它的长期记忆，比如疫苗；第三就是它很强大的调控机制，机体必须让免疫力控制在一定的水平，超出或者降低都会出问题。
因此，把免疫细胞的活性控制在一定程度是最重要的，而不是越高越好。
事实上，免疫太强会导致很多疾病。包括抗癌治疗的时候，很多方法就是提高免疫反应到超出正常的水平，但它的结果常常是造成另外一个疾病，然后又需要想办法治疗新的疾病。
最典型的就是骨髓移植，它治好了白血病，但同时产生了另外的疾病叫做移植物抗宿主病（GVHD），也很危险。我预测，现在很火的CAR-T治疗后也会遇到这个问题。只要把免疫系统提高到一个超出正常范围内的程度，都很可能会出现一些问题。
关于CAR-T
B:您说CAR-T长期可能会出现问题？是指像Emily那样没有B细胞么？
C:对，CAR-T治疗后没有B细胞实际上就是一种病，一旦病*感染就可能会有问题。严格来说，就是得用一个更小的病的代价去治疗更严重的病，比如肿瘤等，这个我觉得还是合理的，毕竟先活下来再说。由于没有更好办法，只能付出一些代价。
但是我认为科学追求的，还是让机体回到正常的水平，这样治疗效果应该更好。现在已经可以看出这个苗头，虽然比例还不高，但这是一个新的理念，一个长远的目标。
我前段时间回顾免疫治疗的历史，发现绝大多数治疗方法都是把免疫系统变成异常，用一个比较小的代价去治疗严重的疾病。但这势必意味着还要治疗这个异常。我们应该追求完美，所以我提出“免疫正常化”这个概念，也算是一个努力的目标，而且我们也确实可以做到。
B:CAR-T治疗血液类疾病有效果，但实体瘤一直效果不佳。您认为未来有机会突破么？和PD-1联用会有用吗？
C:我认为CAR-T在治疗个别实体瘤中有可能成功，但广泛地说能够治疗各种各样的实体瘤，类似PD-1/PD-L1抗体这样，可能很难。
原因是多方面的。第一是CAR-T的靶点很有限，因为它需要有抗体能特异识别肿瘤细胞，而不识别正常细胞。从上世纪六十年代开始，抗体已经做出了几百万，而专门针对肿瘤的抗体，我们叫“magicbullet（神奇子弹）”，却一直没什么突破，直到现在依然寥寥无几。
第二个问题和我的本行有关系，那就是肿瘤有着强大的免疫抑制性微环境。我们知道T细胞平时也能够进到肿瘤，去试图杀癌细胞，但是一直不成功。原因就是肿瘤的微环境很复杂。很多人认为肿瘤生长和免疫系统的关系，是两者在平行地赛跑，看谁跑得快。我经常看到一些科普，说有时肿瘤细胞长得快，免疫细胞激活得慢，肿瘤就赢了，反之免疫细胞就赢了。
这是一个非常简单的说法，而且从原理上来讲是错误的。为什么？因为肿瘤不是简简单单地生长，不是简单的两类细胞赛跑，而是肿瘤细胞很活跃地想办法把免疫细胞干掉，把免疫反应抑制住，这是CAR-T也很难解决的问题。你即使输了很多免疫细胞，超出身体正常量几十倍，上百倍都可以送进去。但是输进去以后，一方面机体本身有强大的反馈，加上肿瘤也抑制淋巴细胞，所以加在一起，阻碍免疫细胞起效的力量是很强大的。
关于免疫治疗
B：说说PD-1药物联用的问题。这几年大家尝试了非常多的免疫联用，但实话实说，绝大多数都失败了，您觉得问题出在哪里？
C:原因很多，但最基本的原因，还是缺乏很好的基础科研。
“联用”这个概念一开始就被滥用了。我今年初的时候，组织了一个专门讨论肿瘤免疫联用的国际会议(KeystoneSymposium)。在会场上，我的开场白就是:“我不喜欢免疫联用（Iamnotafanof
